#1 Bitte um Nachhilfe in Sachen Gefahrengebiet in Hamburg !!! von ahallaschka 15.01.2014 00:42

In Sachen Hamburger Gefahrengebiet habe ich ein paar Dinge noch nicht verstanden und versuche gerade, durch Lesen schlauer zu werden.
Vielleicht kann mir jemand was Erhellendes zu meinen Fragen sagen:

1. Wenn ich es richtig sehe, gibt es das Polizeirecht aller Bundesländer her (zumindest Bayern, Berlin, Bremen, Hessen, NRW...), solche Gefahrengebiete einzurichten. In Berlin gelten aktuell etwa 2 Dutzend Gefahrengebiete, die allerdings geheim gehalten werden.
WAS IST ALSO DAS BESONDERE AM HAMBURGER RECHT? Offenbar ja nur die Großflächigkeit?
Hier ein interessanter Artikel zum rechtlichenHintergrund:
http://webarchiv.bundestag.de/archive/20...eilage/003.html

2. In Stadtteilen Bergedorf, Nettelnburg und Allermöhe bestand drei Jahre (2006-09) ein Gefahrengebiet. Von 2008-10 regierten die GRÜNEN in Hamburg mit. Warum gab es damals keine Massenproteste, als die Einwohner von drei zusammenhängenden Stadtteilen "unter Generalverdacht" gestellt wurden?
WAS IST DIESMAL DER UNTERSCHIED ???
Hier kommt noch ein Link zur Hamburger LINKEN, die dankenswerterweise mal alle mehr als 40 Gefahrengebiete aufgelistet und in Stadtpläne eingetragen haben.
http://www.grundrechte-kampagne.de/map/node

Ich wäre froh über sachliche Antworten :-) Andreas Hallaschka

#2 RE: Bitte um Nachhilfe in Sachen Gefahrengebiet in Hamburg !!! von Oele_Pinguin 15.01.2014 02:05

zu 1.)

Meines Erachtens gibt es die Ermächtigung nicht in allen Bundesländern. Das besondere am Hamburger Recht ist, dass es verfassungswidrig ist, um es etwas überspitzt zu formulieren. Es geht um die Tatbestandsvoraussetzungen für die Einrichtung solcher Gebiete. Hier stellt Hamburg, im Gegensatz zu anderen Bundesländern, auf "Lageerkenntisse" der Polizei ab. Mit anderen Worten: Die faktische Entscheidung, ob und unter welchen konkreten Voraussetzungen ein Gefahrengebiet eingerichtet wird, entscheiden die Polizeibehörden.

zu 2.)

Es gab auch mehrmals bereits Gefahrengebiete im Bereich Schanze / St. Pauli. Das besondere an den aktuellen Geschehnissen war in der Tat die Größe des Gebietes. Darüber hinaus aber auch die Tatsache, dass es auf unbestimmte Dauer angelegt war. Letztlich stieß auch die Art und Weise bzw die Häufigkeit der tatsächlich durchgeführten Kontrollen sauer auf. Dass die Grünen ihre Finger im Spiel hatten, dürfte einen halbwegs die Tagespolitik verfolgenden Menschen nicht wundern. Die Grünen machen alles, wenn Sie im Gegenzug Posten besetzen dürfen.

Gute Nacht!

#3 RE: Bitte um Nachhilfe in Sachen Gefahrengebiet in Hamburg !!! von ahallaschka 15.01.2014 03:08

!.) wenn das hamburgische Polizeigesetz verfassungswidrig sein sollte (was durchaus sein kann), warum besteht es noch?
Nach der Lektüre der Gesetzestexte und einer Recherche über die ausgeübte Praxis scheint es mir doch so zu sein, als würde in anderen Bundesländern ein ganz ähnliches Polizeirecht herrschen.... Demnach wäre die Demo vom 21.12. zB in München keinen einzigen Meter weit gekommen, weil so viele Teilnehmer vermummt waren .... (aber das ist ein anderes Thema, gebe ich zu)

2.) Das Gefahrengebiet längs der Reeperbahn besteht (of and on) seit Jahren. Nie wurde es befristet ausgegeben. Andere Frage: Ich selbst stamme aus einer Plattenbausiedlung... Warum hat bei Nettelnburg/Neu-Allermöhe niemand demonstirert (PS: ich bin weder Drogendealer noch Steinewerfer, ich wundere mich nur.....) ABER ich verstehe aus Deiner Antwort, dass wir auf SPD und GRÜNE nicht zählen können ....

#4 RE: Bitte um Nachhilfe in Sachen Gefahrengebiet in Hamburg !!! von gvg 15.01.2014 11:26

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Die Möglichkeit der Ausweisung eines Gefahrengebiets durch die Polizei, wie in Hamburg, ist in Deutschland einzigartig. Eine ähnliche Vorschrift findet sich ein keinem der anderen Landesgesetze, auch nicht in Bundesgesetzen. Verankert ist es ja auch nicht im Polizeigesetz, sondern im Datenschutzgesetz.
Inwieweit es nun verfassungswidrig ist? Die Klage läuft und liegt zur Zeit beim OVG Hamburg. Je nach Ausgang wird die eine oder andere Seite mit Sicherheit die nächste Instanz anrufen und irgendwann landet es vielleicht auch beim Verfassungsgericht. Das dauert.
Es deutet aber einiges darauf hin, denn durch diese Vorschrift, wird in ganz erheblichen Maße die Gewaltenteilung berührt. Die Ausweisung eines Gefahrengebiets greift automatisch in ganz erheblichem Umfang in die verfassungsrechtlichen Bürgerrechte ein und diesen Eingriff nur der Entscheidung der Polizei zu überlassen, gibt ihr eine legislative Funktion in die Hand, die sie als Exekutive gar nicht haben darf.
In anderen Bundesländern müsste, um solch einen Zustand, wie in Hamburg herzustellen die Notstandsgesetzgebung herangezogen werden und daran sind ganz andere Voraussetzungen geknüpft, Vor allem entscheidet nicht die Polizeispitze darüber.

Hinzu kommt, dass auch an die Hamburger Vorschrift ganz enge Voraussetzungen genüpft sind, die offensichtlich alle über den Haufen geworfen wurden. So ein Gebiet muss räumlich sehr begrenzt sein, die Dauer muss zeitlich so kurz wie möglich befristet sein und auch der Grund für die Ausweisung muss sich regelrecht aufdrängen.
Bei bestimmten Fußballspielen oder anderen Veranstaltungen, bei denen aus langer Erfahrung Konflikte drohen, mag es vielleicht ja noch sinnvoll sein. Bei der Ausweisung eines Gebietes, das sich über mehrere Stadtviertel hin erstreckt, ist eine Begründung nicht mehr nachvollziehbar.

#5 RE: Bitte um Nachhilfe in Sachen Gefahrengebiet in Hamburg !!! von ahallaschka 15.01.2014 12:14

Also, die reine Behauptung kenne ich... ABER

1. In Berlin bestehen derzeit (laut Presse) etwa zwei Dutzend Gefahrengebiete... und die teilweise auch schon sehr lange. Und ich habe (als Nicht-Jurist....) jetzt eigens diese Polizeigesetze gelesen und verstehe, dass das auch in anderen Bundesländern geht... Es kann also in der apodiktischen Form gar nicht stimmen, was dauernd in der Presse steht....
(gut: HH ist es im DatSchG verankert, verstanden, und Prüfung der Verf.mäßigk. läuft habe ich jetzt auch verstanden...)

2. Da bleibt doch die Frage: Das Gefahrengebiet Bergedorf / Nettelnburg / Allermöhe bestand in Hamburg DREI Jahre.... (2006-09) Wenn Deine Ansage richtig ist (@gvg:" So ein Gebiet muss räumlich sehr begrenzt sein, die Dauer muss zeitlich so kurz wie möglich befristet sein und auch der Grund für die Ausweisung muss sich regelrecht aufdrängen."), dann hätte das doch gar nicht sein dürfen und schon vor vier Jahren enormen Protest hervorrufen müssen.... Damals waren sogar die GRÜNEN in der Landesregierung... ALSO: Warum erst jetzt der Protest und die lauten Bedenken??? /AH

#6 RE: Bitte um Nachhilfe in Sachen Gefahrengebiet in Hamburg !!! von ahallaschka 15.01.2014 12:17

Dorothea Braun-Stöhlmacher
Die Fragen haben sich auch mir aufgedrängt, zumal die Reeperbahn und alle umliegende Gebiete regelmäßig seit vielen Jahren zumindest am Wochenende Gefahrengebiet sind. Die St. Paulianer leben also schon lange in einem Gefahrengebiet, aber bisher hat es sie zumindest nicht so nicht gestört, dass es öffentlich diskutiert wurde. Ich habe als Antwort bekommen, dass es der Anlass war(die Darstellungen zum 21.12. und 28.12.13 weichen ja erheblich von einander ab), dass das Gebiet zu groß (zuviele Menschen betroffen) war und die Polizeipräsenz zu offensichtlich war. Aber auch, dass sich diesmal die Gruppen um die Rote Flora direkt betroffen gesehen haben, in Nettelnburg und Allermöhe halten sich diese Gruppen und ebenso die Touristen ja nicht auf.Möglicherweise lag es auch an den Medien, die diesmal die Gefahrengebiete ebenfalls nicht nur anders wahrgenommen sondern auch anders dargestellt haben.

Waldemar Paulsen
Am HH- Recht ist nichts besonderes. Schon 1966 wurde ich in Verwaltungslehre über das SOG (Sicherheits- und Ordnunggesetz) unterrichtet. Der damalige § 3 galt als sogen. General- Klausel. Sinn und Zweck war es nach dem Subsidaritäts- Grundsatz unmittelbar bevorstehende, also konkrete Gefahren für Leib- oder Leben und gegen Sachen abzuwenden. Man hat dieses Gesetz, das sich im Bereich des Besonderen Verwaltungsrecht befindet, dann 2005 konkretisiert mit einem dezidierten Maßnahmen- Katalog für solche Fälle. Seit 2005 heißt es nicht mehr SOG, sondern PolDVG. Es wurde von unseren gewählten Volksvertretern im HH- Senat und der Bürgerschaft unter vorheriger Einbeziehung von sachklundigen Beratern und dem Datenschutz- Beauftragten für "gut" befunden und somit in seiner letzten Fassung beschlossen. Dieses Recht ist Länder- und keine Bundessache. Als Eingriffsrecht wurde es für die Polizei als sogen. "Feuerwehr" geschaffen, weil man natürlich nicht bei jedem Vorfall unterschiedlichster Art sofort die Politiker in Anspruch nehmen kann. Das ist aufgrund des immensen Aufgaben- Kataloges einfach nicht möglich. Also, gesetzmäßig, völlig legitim und seit Wirksamkeit des Grundgesetzes in kraft, seit 2005 jedoch so konkret wie möglich und der Zeit angepasst. Es dient dem Schutz der Gesellschaft, wie schon erwähnt. Nur weil jemand davon keine Kenntnis hatte, muss es doch nicht illegal oder willkürlich sein und keiner deshalb in Schockstarre verfallen. Ob es sinnvoll war, das Gefahrengebiet auf den besagten Bereich zu erweitern, kann man natürlich diskutieren und unterschiedlicher Meinung sein. Letztlich kann das wohl kein Außenstehender beurteilen, weil wir die Berichte der "Aufklärer" zur unmittelbar bevorstehenden Gefahr und andere Ermittlungswege der Polizei nicht kennen. Letztlich dient es nur dazu, Schaden jedweder Art von Personen und Sachen abzuwenden

#7 RE: Bitte um Nachhilfe in Sachen Gefahrengebiet in Hamburg !!! von Oele_Pinguin 15.01.2014 12:39

Die Öffentlichkeit ergibt sich mE aus den Geschehnissen der letzten Wochen. Dazu kommt die Art und Weise der Kontrollen. Aber das schrieb ich bereits.

Und nur weil Waldemar Paulsen, wer auch immer das ist, bereits im Jahre 1966 Verwaltungslehre gehört hat, heißt es ja nicht, dass das PolDVG unproblematisch sein muss?! Die weiteren Ausführungen von Herrn Paulsen würde ich mal als zusammenhanglosen Unsinn bezeichnen. Die Gründe, die gegen die REgelung im PolDVG sprechen, wurden hier aufgezeigt und sind mE einleuchtend.

#8 RE: Bitte um Nachhilfe in Sachen Gefahrengebiet in Hamburg !!! von ahallaschka 15.01.2014 13:04

Also ist es möglicherweise so, dass die spezifische Hamburger Regelung juristisch ungenügend (wieso im Datenschutz- und nicht im allgemeinen Polizeirecht???) ist und eine neue gesetzliche Regelung her muss. (zumal die Verfassungsmäßigkeit ja auch noch in der Prüfung ist ....)
Aber grundsätzlich wird es doch ein solches Gesetz geben müssen. In Hamburg wurde ein Gefahrengebiet bisher meist wegen großer Fußballspiele, Drogenkriminalität, Organisierte Kriminalität im Bereich Prostitution verhängt - oder, wie in Bergedorf etc - über drei Jahre wegen jugendlicher Gewaltkriminalität. St.Pauli ist wegen der Kiez-Problematik (Menschenhandel, Drogenhandel, illegale Prostitution) seit Jahren (on and off) Gefahrengebiet und bleibt das hoffentlich auch... Wenn man dort mal die Zahlen an Überprüfungen, Festnahmen und auch Urteilen anschaut, waren das jeweils recht effektive Maßnahmen...

Zur Situation in Bayern berichtet die Süddeutsche Zeitung:
Nicht immer müssen Polizisten in Bayern begründen, warum sie einen Bürger darum bitten, seine Taschen auszuleeren. An "gefährlichen Orten" nämlich, so bestimmt es das Polizeiaufgabengesetz, dürfen sie jeden durchsuchen. Solche Orte ballen sich gerade in einer Großstadt wie München erheblich. Am Hauptbahnhof, wo nach der Erfahrung der Polizei mehr Drogen umgeschlagen werden als an anderen Orten der Stadt, ist jeder verdächtig. Auch Orte, an denen Prostitution ausgeübt wird, zählen laut Artikel 13 des Polizeiaufgabengesetzes dazu, also zum Beispiel die Münchner Hansastraße.

Die Liste geht noch weiter: Hat die Polizei Hinweise, dass in "einem öffentlichen Verkehrsmittel, Amtsgebäude oder einem anderen besonders gefährdeten Objekt" eine Straftat begangen werden soll, dann darf sie hier - und im näheren Umkreis - alle Menschen kontrollieren. Und schließlich gelten auch an allen Orten, die mit dem grenzüberschreitenden Reiseverkehr zu tun haben, besondere Kontrollrechte. Das betrifft Autobahnraststätten, aber auch einen Streifen von 30 Kilometer vor der Grenze.

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